Rep.: Cum ați descrie situația din Ucraina?
D.R.: Sunt mari probleme cu linia frontului, la Pokrovsk și în alte orașe, cum puteți vedea la știri. În fiecare zi, trupele rusești se deplasează și se străduie să câștige teren în Ucraina. De asemenea, sunt probleme cu sistemul nostru financiar. În prezent, datoria noastră externă depășește 100 % din PIB.
Rep.: Datele din 2023 arătau că ar fi fost în jur de 85%.
D.R.: Acum este de 102%. Mulțumim Uniunii Europene pentru sprijinul acordat Ucrainei în acest război, pentru că astăzi avem nevoie de 38,5 miliarde de dolari pentru bugetul nostru pentru 2025. Sper că vom avea un astfel de sprijin financiar pentru Ucraina, pentru că dacă nu vom primi acești bani, nu știu cum vor decurge lucrurile pentru noi.
Situația politică și alegerile
D.R.: Avem o situație politică complicată, se discută despre încetarea focului și potențiale alegeri deoarece nu au avut loc în 2024. Nu sunt sigur că putem discuta despre alegeri astăzi, dar liderul acestui proces trebuie să fie puterea conducătoare, președintele Zelenski.
Rep.: Singura putere, practic, deoarece e vorba de Oficiul Președintelui.
D.R.: Biroul Președintelui are rolul de a pregăti procesul electoral. Eu nu fac parte din puterea conducătoare. Sunt lider al grupului parlamentar de opoziție Politică Inteligentă. Cred că suntem unul dintre cei mai corecți deschizători de drumuri pentru conducerea Ucrainei. Găsim și arătăm o mulțime de lucruri negative pe care cei aflați acum la putere vor să le adopte în Parlament (Verkhovna Rada) sau în alte instituții ale țării noastre.
Rep.: Ați scris într-un articol din Ukrainska Pravda că statul democratic al Ucrainei se sprijină pe patru piloni: Parlamentul, guvernul, președintele și sistemul judiciar, iar astăzi arată ca un scaun cu un singur picior. Aveți vreo posibilitate de a completa ”scaunul” ?
D.R.: Astăzi asta avem, un singur picior al scaunului. Este Biroul Președintelui Ucrainei. Parlamentul ucrainean nu este independent. Guvernul ucrainean nu este independent. Aceeași situație este cu sistemul de justiție din Ucraina. De aceea, este rău pentru democrația noastră, pentru relația noastră cu țările democratice, va fi o problemă și în viitor. Dacă strângi puterea într-o singură mână, este vorba de autoritarism. Nu este vorba despre Zelenski sau oricine altcineva. Nu vreau să văd în Ucraina regimuri autoritare. Pentru asta avem nevoie de un echilibru al puterilor.
Încetarea focului sau o pace cu amputări teritoriale?
Rep.: Credeți că va exista o încetare a focului? Președintele Trump a spus că previzionează asta în 100 de zile sau într-o perioadă relativ scurtă de timp, șase luni.
D.R.: Sper că nu vom avea doar o încetare a focului, deoarece pentru noi nu este important doar să încetăm focul sau să punem capăt acestui război. Pentru noi, este crucial să avem succes în viitor și cred că nu trebuie să dăm Rusiei ocazia de a se extinde și către alte țări, cum ar fi spre Uniunea Europeană. Sper că în acest an vom vedea sfârșitul acestui război. Nu știu dacă putem vorbi despre 100 de zile, o lună sau o jumătate de an, dar văd o poziție de principiu a domnului Trump, ca președinte al Statelor Unite ale Americii.
Rep.: Mike Waltz, consilierul pentru securitate națională al Casei Albe a declarat pentru ABC News că o soluție diplomatică a conflictului este inevitabilă, deși expulzarea completă a trupelor ruse, în special din Crimeea, este considerată nerealistă. Este acceptabil acest lucru pentru ucraineni?
D.R.: Pentru mine, ucrainean și reprezentant al poporului ucrainean, este o problemă foarte mare. Dar dacă suntem realiști, trebuie să înțelegem că, într-o perioadă scurtă de timp, nu vom avea ocazia să ne recuperăm tot teritoriul până la frontiera din 1991.
Aceasta nu înseamnă că trebuie să uităm sau să oferim acest teritoriu Rusiei. Nu am fost niciodată de acord ca acest teritoriu să fie al rușilor, la nivel constituțional sau la nivel guvernamental. Și avem, în istorie, lecția Germaniei.
Vă amintiți că după al II-lea Război Mondial, teritoriul Germaniei a fost separat. Și o parte a acestui teritoriu a fost sub protecția Occidentului, cealaltă parte, Estul, sub egida URSS. În 1945, nimeni nu credea că vom vedea, în 1989, Unirea celor două Germanii. Dar astăzi, putem vedea una dintre cele mai puternice, una dintre cele mai inovatoare țări ale Uniunii Europene, Germania Unită. Sper, sunt sigur, că vom avea o astfel de oportunitate, dar nu astăzi, nu mâine și nu cu câteva luni întârziere. Mi-o doresc din toată inima Dar trebuie să înțelegem că astăzi este un plan fantastic.
Rep.: Deci aveți rezerve în a crede că e posibilă încheierea războiului cu o Ucraină intactă.
D.R.: Cred că este nerealist. Dar, încă o dată, știu sigur că Ucraina, poporul ucrainean, normele și legile ucrainene, nu sunt și au fost niciodată de acord cu ocuparea teritoriului nostru de către Rusia.
Ghici cine vrea pace
Rep.: În același timp, în aceste condiții dificile, există o voință reală pentru pace? Ucraina dorește pacea? Președintele Zelenski dorește cu adevărat pacea? Președintele Putin?
D.R.: Cred că, dacă vorbim despre președintele Trump, da. Dacă vorbim despre Zelenski, este o chestiune foarte complicată, deoarece astăzi în mâinile sale este concentrată toată puterea din Ucraina. Dacă vorbim despre putere, despre puterea conducătoare a Ucrainei, astăzi echivalează cu președintele Zelenski.
Dacă vorbim despre Putin, nu, sunt sigur că el nu vrea să aibă pace. Oricum, pacea cu trupe de ocupație într-o țară independentă nu este pace, este ocupație.
Dar astăzi, Rusia are, de asemenea, o problemă cu sectorul economic, cu sancțiunile și cu alte aspecte existențențiale. Și cred că vor fi de acord, pe termen mediu – lung, cu sfârșitul acestui război.
Am discutat și am înțeles că nu avem suficiente forțe militare și nici sprijinul partenerului nostru pentru a returna acest teritoriu pe cale militară. Dacă vorbim despre o cale democratică și de negociere, da, dar din nou, sunt sigur că este imposibil de realizat într-o perioadă scurtă de timp.
Rep: Cine negociază sau discută direct cu Rusia?
D.R.: Eu unul, nu și nici Biroul Președintelui din ce cunosc eu. Cred că se discută direct între echipele SUA și Rusia.
Ajutorul american și impactul acestuia
Rep.: Da, dar în același timp, președintele Trump a cerut reevaluarea și realinierea ajutorului extern al Statelor Unite. Directiva spune că există un “îngheț” de 90 de zile al asistenței pentru dezvoltare în străinătate, cu o reevaluare a eficienței acestuia și alinierii cu politica externă a președintelui American. Este prevăzut expres doar ajutor pentru Israel și Egipt. Ce se va întâmpla cu Ucraina?
D.R.: Problema principală este ajutorul financiar și susținerea programelor umanitare și sociale, precum și neguvernamentale de către USAID. Este o structură care ne sprijină în multe sectoare importante.
Rep.: Deci vor fi probleme în zone mai extinse?
D.R.: Da, pentru arme, pentru ajutor militar din partea Statelor Unite ale Americii, pentru că, în primul rând, am epuizat tot acest ajutor sau cea mai mare parte a acestuia, așa cum am spus. Și cred că dacă vorbim despre sprijin financiar, de asemenea, am primit deja tot volumul acestui sprijin. Primim sprijin și pentru structurile noastre guvernamentale, cum ar fi Verkhovna Rada, Parlamentul ucrainean, și alte sectoare care țin de libertatea de exprimare, reconstruirea unor sfere.
Dar sper că acest proces nu va dura 90 de zile. Sper că acest proces va fi mai scurt și colaborarea noastră în acest aspect cu Statele Unite ale Americii și cu structurile care sprijină Ucraina astăzi, sprijinite de banii americanilor, va fi demarată mult mai devreme.
Consecințele potențiale ale retragerii ajutorului american
Rep.: Președintele Zelensky a declarat că sprijinul va continua, deși mesajul pentru lucrătorii USAID să se oprească și să evalueze a fost repetat pe un ton imperativ de echipa președintelui. Ce se întâmplă dacă SUA se oprește?
D.R.: Dacă vom pierde sprijinul din partea SUA, va fi o mare lovitură pentru Ucraina în totalitatea sa. Umanitar, în primul rând. Vorbesc și despre armata ucraineană, armament, producția de sprijin pentru front, zona socială, salarii, infrastructura guvernamentală din Ucraina. De asemenea, va fi o problemă pentru educație, medicină, pentru pensii și alte sectoare, pentru care este extrem de important să menținem sprijinul din partea Statelor Unite ale Americii. Am menționat anterior, bugetul nostru în formă cu 38,5 miliarde de dolari ca o datorie, ca un împrumut. Dacă nu vom avea posibilitatea de a primi acești bani, va fi fatal.
Rep.: Colateral, asta îi oferă un instrument important președintelui Putin. Anunțul manageriază și așteptările unor negocieri, pentru ambele părți.
D.R.: Da, va fi un instrument teribil pentru domnul Putin, pentru că nu vom avea suficiente resurse pentru a lupta, pentru a controla situația din Ucraina, iar trupele ruse vor avea ocazia să se deplaseze în țara noastră cu mare viteză.
Rep.: Credeți că UE ar putea suplini acest lucru?
D.R.: Într-un timp scurt, nu. Cred că, dacă vorbim despre un proces pe termen lung, da, un astfel de sprijin ar putea funcționa. Dar dacă mâine, Statele Unite ale Americii vor înceta acest sprijin, nu sunt sigur că UE ar putea compensa. Cred că este imposibil astăzi.
Trebuie să înțelegem și faptul că avem în Uniunea Europeană mai multe țări care nu sprijină Ucraina. Acest sprijin nu este atât de profund și atât de previzibil în cazul unor țări din Uniunea Europeană. Vor avea, de asemenea, posibilitatea de a bloca repetat decizii generale. Trebuie să luăm în calcul și acest lucru.
Așteptări realiste pentru viitorul Ucrainei
Rep.: PIB pentru 2024 a fost comunicat ca fiind în creștere, la 3,6%. Dar am găsit un briefing UE care arată că această creștere de 3,6% este, de fapt, raportată la scăderea bruscă a PIB-ului în 2022. Evaluarea UE cuprindea un scenariu de bază în care PIB-ul a scăzut initial cu 30%, cu o predicție că nivelul de dinainte de război va fi atins în 2030.
D.R.: Este o evaluare foarte optimistă. Avem probleme legate de hrană, nu ne aflăm într-o economie sigură, nu putem supraviețui numai cu sprijin financiar. Iar viteza de creștere a economiei noastre depinde de forța de muncă existentă și de calitatea acesteia.
Rep.: S-a estimat că aproximativ 10 milioane de oameni ar fi părăsit Ucraina, că unii părăsesc armata sau evită înrolarea.
D.R.: Nu știm exact numărul real de oameni plecați. Cineva a spus 10 milioane, altcineva a spus șapte milioane. Unii experți cred că putem vorbi despre 11, poate 12 milioane de oameni. O altă problemă este perioada de timp scursă. Dacă trăiești într-un alt teritoriu, într-o altă țară, mai mult de trei ani, psihologic, te adaptezi la acea realitate, la altă viață, o altă mentalitate. Acești oameni și-au găsit de lucru, sunt angajați, au afaceri, copiii lor merg la școli. Ei au un lucru esențial, sunt în siguranță acolo unde se află.
Corupția, floare carnivoră: mita pentru evitarea conscripțiilor între 800 de milioane și 2 miliarde de dolari pe an
Rep.: Unde se află opoziția politică în acest context?
D.R.: Sunt în opoziție pentru că nu adoptăm o mulțime de lucruri pe care le-am promis poporului ucrainean și Ucrainei în 2019. Iar eu și colegii mei din Politica Inteligentă ne străduim să le realizăm acum și/sau după următoarele alegeri: scrutin prezidențial, alegeri parlamentare, alegeri locale. Nu facem opoziție de dragul opoziției. Facem opoziție respectând niște principii.
Nu sunt sigur că, în prezent, puterea actuală asigură ce trebuie pentru Ucraina. Pentru noi, este crucială funcționarea sistemulului anticorupție. Nivelul corupției în Ucraina este ridicat. Avem toate sistemele anticorupție, toate acronimele, Biroul Național Anticorupție al Ucrainei (NABU) NAVU, Parchetul Specializat Anticorupție (SAPO) SUAP, Înalta Curte Anticorupție a Ucrainei (HACC) sau alte structuri care luptă împotriva corupției, dar numai voința politică reală poate scădea nivelul corupției în orice stat, inclusiv în Ucraina.
Rep: Mi-ați vorbit despre corupție și lipsa de voință politică. Puteți da exemple concrete?
D.R.: Din păcate, vedem că în timpul unui război pe scară largă, corupția nu s-a oprit – a atins apogeul, la un nou nivel. În timp ce ucrainenii fac tot posibilul pentru a menține țara în picioare, iar forțele armate își sacrifică viața în prima linie, vedem o mulțime de știri și investigații ale jurnaliștilor cu privire la numărul tot mai mare de cazuri de corupție. Aceasta include achiziționarea de produse alimentare pentru armată la prețuri umflate, aprovizionarea primului front cu mine defecte care nu trag, precum și angajați ai comisiilor de experți medicali și sociali care au eliberat certificate de inaptitudine pentru serviciul militar către funcționari oficiali pentru mite și care s-a descoperit că au milioane de dolari nedeclarați, imobile în Europa și multe mașini scumpe. Chiar și reprezentanți ai partidului de guvernământ, Slujitorul Poporului, recunosc că mita pentru a evita conscripția aduce între 700 de milioane și 2 miliarde de dolari pe an în buzunarele celor care o acoperă!
De aceea spun că pentru a depăși corupția este nevoie în primul rând de voință politică. Dacă cei de la vârf încetează să-și acopere oficialii corupți și să-i ferească de instanțe, atunci acel nivel de moralitate va deveni normal la toate nivelurile.
Rep.: Au existat declarații în acest sens. Ce măsuri au fost luate?
D. R.: În 2023, președintele a promis că va echivala corupția cu înalta trădare. Cu toate acestea, problema nu a depășit nivelul promisiunilor. Echipa noastră de Politică Inteligentă a decis să-l ajute pe președinte să implementeze această inițiativă și a înregistrat un proiect de lege privind echivalarea pedepsei pentru corupție în timpul războiului cu pedeapsa pentru trădare. Cu toate acestea, luarea în considerare a proiectului este încă blocată. Corupția are un impact foarte grav asupra capacităților noastre de apărare. Chiar și conform studiilor sociologice, problema corupției este văzută deja în Ucraina ca fiind superioară problemei războiului. Este înfricoșător și trebuie reparat.
Legea anti-oligarhi și controlul mass-media
Rep.: În media internațională s-a scris că ați fost destituit din funcția de președinte al Parlamentului deoarece ați fi încercat să blocați o lege împotriva oligarhilor. Așa a fost?
D.R.: Așa-zisa lege „anti-oligarhică” a fost doar un pretext formal pentru ca autoritățile să mă destituie din funcția de președinte al Radei Supreme. În realitate, această lege a fost votată doar pentru ca autoritățile să poată prelua controlul presei din Ucraina.
În toamna lui 2021, partidul de guvernământ a decis să declare lupta împotriva oligarhilor, cu surle și trâmbițe. Au înregistrat un proiect de lege pe care doreau să îl treacă în regim de urgență, ocolind revizuirea Comisiei de la Veneția. Am insistat ca un astfel de document să nu fie adoptat în grabă și am avertizat că nu va funcționa fără avizul și recomandările Comisiei de la Veneția.
Atunci partidul de guvernământ a lansat povestea că „Razumkov îi sprijină pe oligarhi” și „întârzie adoptarea unei legi care le-ar distruge influența în țara noastră”. De fapt, nu am permis ca obiectivitatea Radei Supreme să fie distrusă și transformată într-un instrument controlabil. Autoritățile nu au văzut cu ochi buni această poziție.
Au trecut mai bine de trei ani și deja putem trage câteva concluzii. Legea anti-oligarhică nu a început să funcționeze și chiar reprezentanți cheie ai guvernului ucrainean au recunoscut acest lucru.
Comisia de la Veneția însăși a concluzionat că legea oligarhilor nu poate fi aplicată în formatul actual și a recomandat Ucrainei să adopte o abordare sistematică. În special, Comisia a subliniat necesitatea dezvoltării și punerii în aplicare a unei politici eficiente pentru concurență, consolidarea luptei împotriva corupției, asigurarea transparenței și controlului public în achizițiile publice și consolidarea pluralismului media și a transparenței proprietății mass-media. Aceasta a fost exact abordarea pe care am recomandat să o implementăm încă din octombrie 2021.
Scopul principal al autorităților în ”lupta împotriva oligarhilor” a fost nimic mai mult decât să preia majoritatea presei din țara noastră. Asta vedem: cenzură, încălcarea libertății de exprimare și un singur ”teleton”. Acest lucru nu are nimic de-a face cu limitările impuse de legea marțială. Aceasta este o încercare și, din păcate, una reușită pentru autorități, de a prelua controlul asupra presei ucrainene.
O altă cale politică
Rep.: Ce s-a schimbat în 2021? Aveați o funcție de conducere importantă.
D.R.: Președintele m-a îndepărtat din poziția de șef al Parlamentului Ucrainei. Dar această poziție nu era esențială pentru mine. Pentru mine, mai importante erau, și sunt și astăzi, principiile pe care le oferim și pe care le propunem societății ucrainene.
Rep.: Ați fi putut spune ”Da, domnule președinte. Facem cum spuneți dumneavoastră”.
D.R.: Am fost o problemă pentru președinte și echipa sa. Am realizat că doreau să controleze complet Parlamentul. Iar eu cred că avem nevoie de un echilibru al puterilor și am făcut totul pentru independența Parlamentului.
Cred că acesta a fost elementul principal al conflictului nostru. După aceea, am fost înlăturat din funcția de șef al Parlamentului. Am ales o altă cale politică.
***
Dmytro Oleksandrovych Razumkov este politician ucrainean, fost președinte al Radei Supreme (august 2019 – 7 octombrie 2021) și fost lider al partidului Slujitorii Poporului. În alegerile parlamentare din 2019, a condus partidul către o victorie semnificativă, obținând 124 de mandate pe lista națională și 130 în circumscripții. A fost membru al Consiliului Național de Securitate și Apărare al Ucrainei între 6 septembrie 2019 și 15 octombrie 2021. În prezent, este deputat independent în Rada Supremă.
Născut pe 8 octombrie 1983 în Berdîciv, regiunea Jîtomîr, provine dintr-o familie cu legături politice importante – tatăl său, Oleksandr Razumkov, a fost secretar adjunct al Consiliului Național de Securitate și Apărare. A absolvit cu onoruri Universitatea Națională Taras Șevcenko din Kiev, specializându-se în Relații Economice Internaționale, și a obținut o diplomă în drept.
Între 2006 și 2010, a fost membru al Partidului Regiunilor, dar a declarat că nu a avut un rol tehnologic în cadrul formațiunii. A lucrat în Ministerul Dezvoltării Regionale, în Cabinetul de Miniștri și a fost asistent parlamentar în 2006-2007. Ulterior, a ocupat poziții de conducere în sectorul privat (2009-2011) și a fost consilier al șefului Administrației Regionale Kirovohrad (2013-2014). Din 2015 până în 2019, a condus firma Ukrainian Politconsulting Group.
Revenit în politică, a devenit consilier al campaniei prezidențiale a lui Volodîmîr Zelenski, care l-a învins pe Petro Poroșenko cu aproape 73% din voturi. După victoria acestuia, Razumkov a fost numit lider al Servitorului Poporului și a condus partidul în alegerile parlamentare din 2019. Pe 29 august 2019, a fost ales președinte al Radei Supreme cu sprijinul a 382 de deputați, un record în istoria parlamentului ucrainean. A fost implicat activ în structuri interparlamentare și a devenit membru al Consiliului Național de Securitate și Apărare.
În noiembrie 2019, Oleksandr Kornienko l-a înlocuit în fruntea Servitorului Poporului. Razumkov a fost inclus în clasamentele celor mai influenți ucraineni, ocupând locul 7 în 2019 și locul 12 în 2020. A fost, de asemenea, membru al Consiliului Național de Investiții din 24 decembrie 2019.
Pe 7 octombrie 2021, Rada Supremă l-a destituit din funcția de președinte, iar Zelenski l-a exclus din echipa sa și l-a înlocuit în Consiliul Național de Securitate cu Ruslan Stefanciuk. Înainte de revocare, a fost eliminat din grupurile de mesagerie ale partidului și etichetat ca politician de opoziție. Cu toate acestea, nu a fost oficial exclus din fracțiunea parlamentară a Servitorului Poporului.
Pe 5 noiembrie 2021, echipa sa a confirmat planurile de a crea o asociație de 25 de deputați în Rada Supremă, în ciuda amenințărilor de excludere din partid pentru cei care s-ar alătura. Pe 8 noiembrie, a publicat lista parlamentarilor implicați, inclusiv 21 din Servitorul Poporului, 2 din Patria și 2 independenți, denumind grupul „Politica Inteligentă”.
Pe 16 noiembrie 2021, Razumkov a confirmat intenția de a fonda un partid politic, iar în ianuarie 2022 a creat ONG-ul „Echipa Razumkov”, care servește drept fundație pentru noua formațiune.
